sábado, septiembre 30, 2006

Discusión...

Hola a todos. Hace poco, navegando por internet, me topé con un blog bastante conservador y religioso, y me atrevo a decir que muy a la derecha políticamente hablando. Pues leyendo, en un impulso momentáneo decidí hacerle un comentario. He de decir por mi parte que lo hice sin mucha educación, y no di la cara, ya que me inventé un nick. En cualquier caso creo que el anonimato es un derecho. Bueno, el caso es que me respondió, yo le respondí y demás, y quería compartirlo con vosotros. Os paso la dirección:
http://lobeznox.blogspot.com/2006/09/la-iglesia-habla-claro.html

Yo soy el que tiene el nick "yumi". Os lo pongo aquí, y también pongo mi último comentario, que no solo no tuvo respuesta, sino que además no fue publicado..

Leeros el post en su página antes de leer el comentario...

Yumi said...

Si estudias un poco de historia te darás cuenta de que en nombre de la religión cristiana se han cometido tantas o más atrocidades como las cometidas en nombre del islam. Por eso, en mi opinión, convendría que se moderase en sus declaraciones.

Y no me parece un buen título para el post decir que la iglesia habla claro, cuando es una institución que basa sus creencias en algo indemostrable. Me parece completamente respetable tener dichas creencias, pero creo que es mucho suponer que sean claras.

La ciencia sin la religión es coja, la religión sin la ciencia es ciega. Einstein.

8:49 PM lobeznox said...

Contesto, aunque no es mi costumbre, a el último comentario por 2 razones. Una, por no ser anónima, dar la cara, y dos por mostrar crítica inteligente y educada, obviando el "Si estudias un poco de Historia" del principio; me parece un tanto ofensivo el presuponer que no lo he estudiado.

Pues bien, como yo si le supongo "leido" tratare de contestarle en el siguiente post:

Se dice "que en nombre de la religión cristiana se han cometido tantas o más atrocidades como las cometidas en nombre del islam". Durante el siglo XX y sobretodo en el pontificado de Juan Pablo II, la Iglesia ha pedido perdón publicamente por los posibles excesos cometidos por sus miembros a lo largo de la Historia. Como se sabe, aunque el origen es divino, es una institución integrada por hombres y por tanto seres imperfectos. Los católicos tenemos a gala reconocer los errores, pedir perdón y en la medida de lo posible restaurar el bien arrebatado. En el Islam todavía no he visto un comportamiento parecido. Se habla de Guerra Santa, de lapidaciones, de vejaciones a la mujer y de toda clase de comportamientos totalmente anacrónicos y en algún caso hasta salvaje, y poco evolucionado. Como no me es posible claudicar de mis ideas, tampoco me es posible moderar mi lenguaje.

Naturalmente que nos basamos (yo me considero Iglesia) en consideraciones no demostrables empíricamente hablando; pero mi creencia se sustenta día a día, en el vivir cotidiano,y le aseguro que no es poesia, para mí es tangible y real.

Y por suspuesto la iglesia habla claro, habla nada menos que de AMOR, VERDAD Y VIDA, conceptos también un tanto abstractos, pero igualmente reales y únicos.

Aunque la Iglesia trata de proponer, a toda la humanidad, esta via por ser la perfecta, principalmente nos habla a nosotros, los que le seguimos, escuchamos y suplicamos sus enseñanzas como Madre y Maestra.

Así pues reitero el título de mi anterior post, corregido y aumentado, la Iglesia habla claro, yo le entiendo y trato de seguirla.

Donde acaba la biología comienza la religión. Gilbert Keith Chestertonn (1874-1936) Escritor británico.

Dios no habla, pero todo habla de Dios. Julian Greenn (1900-1998) Escritor norteamericano, nacido en Francia.

2:20 AM Yumi said...

Hola, en primer lugar debo pedir disculpas por la primera frase de mi comentario "Si estudias un poco de historia..." ya que como bien dices debí ovbiarla.

En primer lugar, si quieres una crítica constructiva, te diré que no me parece correcta la forma que tienes en tu blog de publicar los comentarios, ya que solo publicas aquellos para los que tienes respuesta. Entiendo que no publiques aquellos que sean ofensivos, tengan insultos y demás, pero deberías publicar todos, salvo los ya mencionados aunque no los respondas y no despacharlos por el mero hecho de ser anónimos. El derecho al anonimato es un derecho en internet, y, bajo mi punto de vista, las personas anónimas también tienen derecho a tener voz.

Respecto a los valores de los que hablas de AMOR, VERDAD Y VIDA, quizá fueran los valores que proponía Jesús, pero de ahi a que sean los valores que guarda la iglesia hay mucha distancia. Yo no veo que propugne el amor entre los homosexuales. ¿Donde están ahi los valores de la iglesia? ¿Acaso la discriminación sí es uno de sus valores?

¿Por qué la iglesia propugna que la sexualidad es algo pecaminoso y todo aquel que practique el sexo sin fines reproductivos está comentiendo un pecado? Vuelvo a repetir, ¿dónde están ahí los valores de AMOR, VERDAD Y VIDA?

Dices que la iglesia ha pedido perdón durante el siglo XX por los errores cometidos, pero lo cierto es que en el siglo XX los ha seguido cometiendo. ¿Acaso ha pedido perdón la iglesia por apoyar el genocidio cometido en España después de la Guerra Civil? ¿Donde están ahi los valores AMOR, VERDAD Y "VIDA"?

Bajo mi opinión la iglesia ha sido, es y será siempre una institución hipócrita, que defiende unas creencias ya no abstractas como el AMOR, que aun siendo abstracto existe, sino unas creencias que pueden no ser ciertas, que además propone como verdades absolutas.

Sin más, espero no ofender, ya que ante todo propongo una crítica constructiva y la expansión de la cultura a partir de la transimisión de ideas.

UN SALUDO
2:44 PM lobeznox said...

Para Yumi:
Agradezco el cambio de tono, y la aportación.
Quiero comenzar diciendo que es incierto que solo publique aquellas apostillas para las que tengo contestación. Creo, sin modestias, que mi capacidad de respuesta es amplia. Acepto, aunque no comparta todos los planteamientos, como el suyo, que vienen desde la reflexión y la educación, este de acuerdo o no. Sin embargo, aunque pienso en la libertad de pensamiento, y no sólo en la red, creo que mi bitácora como la de cualquiera que la tenga, no es un foro en el que me vea obligado a publicar todo porque sí. Conforme con que los lectores tengan posibilidad de rebatirme pero la misma libertad que ellos tienen para hacerlo la tengo yo para vetarla. Al menos, su opinión me llega a mí que supongo es lo que desean.

Y vamos al meollo de su constructiva crítica,

1.“¿Por qué la iglesia propugna que la sexualidad es algo pecaminoso y todo aquel que practique el sexo sin fines reproductivos está comentiendo un pecado?” Hay una voluntad de placer en todo ser humano. La humanidad no necesitó de Freud para saberlo. Es natural, no es mala, es buena. La capacidad de placer ha sido puesta por Dios en cada uno de nuestros sentidos. El placer del gusto. El placer de la vista. El placer genital, para que la misión de llenar la tierra de hijos de Dios, resultara tan natural como gozosa. La voluntad de placer no es mala. Lo malo es someterse irracionalmente a ella.

1. La condición sexuada del hombre es un fenómeno de extraordinaria amplitud, los hombres, en cuanto tales, son capaces de donación mútua.
2. La peculiaridad de la donación mutua de que son capaces dos personas en virtud de su cualificación sexuada como varón y mujer es patente.
3. La capacidad de donación que tienen los hombres en virtud de su condición sexuada se expresa en forma de amor. Sería, ciertamente, una visión reduccionista y funcionalista de la sexualidad, convertirla simplemente como un medio de reproducción.
4. La sexualidad no es sólo un medio que pueda entenderse, y consecuentemente normarse, desde el fin.
5. El amor sexuado entre un hombre y una mujer lleva implícito el deseo, o al menos la perspectiva, de la fecundidad. Un amor que cerrase explícitamente esa perspectiva sería un amor incompleto.
Y 6. Sin embargo, el amor de enamoramiento alcanza su plena dimensión cuando incluye también explícitamente la apertura a la donación de la vida. Por eso, por la incapacidad fecundatoria el “amor homosexual es incompleto y por lo tanto imperfecto. La Iglesia no condena porque no debe, a las personas, pero si denuncia, porque debe, los comportamientos no naturales.

Las creencias son ciertas, yo las creo, mucha gente las cree, luego son ciertas. Pueden, por no ser tangibles, no ser ciertos los valores absolutos que proponemos, sin embargo, para mi lo son y eso me vale, me sostiene y los sostengo.

La Iglesia no es hipócrita. El diccionario de la Real Academia define la palabra hipocresía como “Fingimiento de cualidades o sentimientos contrarios a los que verdaderamente se tienen o experimentan.”. Los que nos consideramos católicos tratamos de vivir sin fingimientos, abominamos la mentira, la verdad nos hace libres (S.Pablo) y tratamos de vivir las 24 horas del dia acorde a lo que pensamos. La coherencia, si bien es cierto, a veces es difícil, para eso existe el sacramento del perdón, porque caer es lo lógico, pero levantarse y continuar en esa lucha de coherencia es obligado.

Por último, yo dije que la Iglesia pidió perdón en boca de Juan Pablo II; su pontificado queda lejos del 36, eso creo quedaba incluido. Aunque del genocidio del que usted habla no tuvo la Iglesia culpa, más bien fue la Institución más vejada, martirizada y perseguida; pero eso ya será motivo para posteriores charlas, si las hay.

Un saludo.

6:35 PM Yumi said...

Hola. Voy a ir respondiendo parte por parte a tu comentario:

-Dices: “La capacidad de placer ha sido puesta por Dios en cada uno de nuestros sentidos.”. Si damos por verdad absoluta que Dios existe, que es justo una de las cosas que discutimos, tus argumentos se convierten en algo indiscutible. Cuando se trata de convencer a una persona de por qué se cree algo, se razona y no se da directamente como una verdad absoluta, porque si no, no tiene ningún sentido discutir.

-Dices: “La voluntad de placer no es mala. Lo malo es someterse irracionalmente a ella”. El placer, y más el placer sexual, es algo completamente irracional (que no quiere decir que no tenga una explicación científica), ya que no nos viene dado por nuestra razón, sino por nuestro instinto.

-“Sería, ciertamente, una visión reduccionista y funcionalista de la sexualidad, convertirla simplemente como un medio de reproducción”. A lo mejor estoy algo equivocado con las ideas que tengo sobre la iglesia, pero mi profesor de religión, que además era cura, me decía que practicar el sexo era para tener hijos. Parece que en ese sentido mi profesor era algo reduccionista y funcionalista. Quizá fuera él y no toda la iglesia...

-“La sexualidad no es sólo un medio que pueda entenderse, y consecuentemente normarse, desde el fin”. No estoy de acuerdo. El sexo es un mecanismo evolutivo que tiene el fin de la reproducción, pero esto no quiere decir que no se pueda disfrutar del sexo, y como seres conscientes que somos, superar ese mecanismo sin que el fin sea la reproducción. Y precisamente por eso defiendo, que no hay nada malo en que el ser humano practique el sexo sin que haya amor de por medio (cosa que si no me equivoco no defiende la iglesia, sino todo lo contrario, y por eso preguntaba por qué). Te podría también hablar de que el amor es otro mecanismo evolutivo para que los seres protejan a su prole, pero igualmente como seres conscientes, sentimos el amor de otra manera y ya no con ese fin.

-“El amor sexuado entre un hombre y una mujer lleva implícito el deseo, o al menos la perspectiva, de la fecundidad. Un amor que cerrase explícitamente esa perspectiva sería un amor incompleto”. ¿Por qué sería incompleto? Tú mismo dices que entender el sexo de esa forma sería una visión reduccionista y funcionalista. De hecho yo nunca hasta ahora he practicado el sexo con el deseo de procrear, es más esa idea me aterra, y el amor que siento por mí pareja no es incompleto. Yo siento un amor completo por mi pareja y no quiero tener hijos.

-“Sin embargo, el amor de enamoramiento alcanza su plena dimensión cuando incluye también explícitamente la apertura a la donación de la vida”. ¿Con esto quieres decir que alguien que no pueda tener hijos no tiene capacidad de alcanzar su máxima dimensión de amor? Creo que esto no es cierto. La capacidad de amar no tiene que ver con la capacidad de tener hijos.

-“Por eso, por la incapacidad fecundatoria el “amor homosexual es incompleto y por lo tanto imperfecto. La Iglesia no condena porque no debe, a las personas, pero si denuncia, porque debe, los comportamientos no naturales”. Perdona que vuelva a hacer a alusión a que estudies, no es mi intención ofender, pero por tu frase deduzco que no lo has estudiado. Quizá deberías buscar un poco de estudios y documentación sobre el tema, porque los comportamientos homosexuales no son antinaturales. De hecho, la homosexualidad se da en prácticamente todos los mamíferos, y no por falta de hembras, por puro placer. Pero voy más allá, porque aunque como tú dices fuera antinatural, no creo que haya que considerar los comportamientos antinaturales como malos. Si así fuera tendrías que volver a la visión funcionalista y reduccionista de la sexualidad, porque practicar el sexo para reproducirse es lo natural, igual que lo natural es la supervivencia del más fuerte, y no por eso en la sociedad abandonamos a los más debiles.

-“Las creencias son ciertas, yo las creo, mucha gente las cree, luego son ciertas.” No veo una consecuencia lógica en esta frase. El hecho de creer algo no lo convierte en cierto. Cuando era pequeño creía que los coches se movían porque dentro había unos duendes que daban pedales, pero más tarde me di cuenta de que no era cierto. Siento poner una analogía tan simple, pero no consigo ver tu lógica.

-“El diccionario de la Real Academia define la palabra hipocresía como “Fingimiento de cualidades o sentimientos contrarios a los que verdaderamente se tienen o experimentan.””. Bien, pues creo que la iglesia es hipócrita porque “finge” que defiende valores como el “AMOR Y LA VIDA”, y sin embargo luego apoya genocidios como el ya mencionado, y discrimina considerando que las personas homosexuales no tienen capacidad de amar.

-“Aunque del genocidio del que usted habla no tuvo la Iglesia culpa, más bien fue la Institución más vejada, martirizada y perseguida”. Después de la guerra la iglesia no fue perseguida. Yo hablaba del genocidio posterior a la guerra, del que fue responsable el régimen franquista que fue apoyado por la iglesia. Nunca ha habido una denuncia ni un perdón por parte de la iglesia. Aunque si quieres que hablemos sobre la Guerra Civil podemos hablar largo y tendido acerca de por qué la iglesia decidió apoyar un golpe de estado que rompía con un orden constitucional nacido de la mano de un pueblo a través de sufragio universal.

-“Conforme con que los lectores tengan posibilidad de rebatirme pero la misma libertad que ellos tienen para hacerlo la tengo yo para vetarla”. Esto me suena a fascismo. Creo que si lo que quieres es transmitir información (para eso haces un blog) deberías ser capaz también de dejar ver a los lectores que hay gente que hace críticas y no está de acuerdo contigo, y de esta manera vean que no estás en posesión de una verdad absoluta. Creo que esta frase ha sido consecuencia de no haberla pensado mucho antes de escribirla, porque no me concuerda mucho con todo lo mencionado, porque es como decir: “Yo apoyo la libertad de expresión, pero también apoyo mi libertad para cerrar la boca a la gente que diga algo que no me guste”. En fin, es un poco contradictorio.

Espero que no te haya molestado que te tutee, suelo hacerlo sin darme cuenta. Y por último espero que no te haya ofendido nada de lo que he dicho, y me reitero en mi postura de que la iglesia es hipócrita. Te paso la dirección de un blog de un conocido que tiene un post sobre la religión con el que coincido plenamente para que leas porque más detenidamente porque no coincido contigo.

10:58 PM lobeznox said...
Ya que tú me tuteas, permiteme hacer lo mismo. En el inicio de tu último post dices "-Cuando se trata de convencer a una persona de por qué se cree algo, se razona y no se da directamente como una verdad absoluta, porque si no, no tiene ningún sentido discutir."- He de decir que mi intención no es convencer a nadie, Dios me libre. Yo expongo mis ideas, como hace la Iglesia, el que las acoga bienvenido sea, el que no...también. Para mi desde luego lo que comento aquí son VERDADES ABSOLUTAS, y respeto que para tí no. Pero coincido contigo en que con estas premisas no hay sentido el discutir, porque aunque respetandonos no vamos a encontrar NINGUN acuerdo en estas cuestiones. Por tanto, por mi parte queda zanjada la historia, ha sido un placer conocer otras opiniones y hablar contigo. Para mayor información, por si la quieres, y estas interesado en lo que creemos, pensamos y tratamos de vivir los católicos en lo concerniente a estas cuestiones, te facilito estas direcciones:

http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P56.HTM
http://www.arvo.net/secciones.asp?sec=1208

Ah!, tampoco coincidimos en lo de la guerra y la post guerra, por lo que yo sé y viví, la historia es otra. Y hay bastantes autores que lo corroboran. No habia -orden constitucional-era un caos abocado a la más terrible stalinización del estado, con la sola intención de convertirlo en satélite de la dictadura bolchevique. La Iglesia no tuvo más remedio que apoyar a quienes les defendian, hubiera sido irrisorio a más de absurdo apoyar a quien les estaba masacrando, torturando y fusilando. Cae por su lógica. En cuanto al franquismo no ví, porque NO HUBO genocidio alguno.
Por último, corroborar que seguir no tendría sentido. No nos pondriamos deacuerdo. Posiblemente yo no tenga la verdad absoluta, en algunas cosas, en otras estoy convencido que sí, pero como no soy fascista respeto y defiendo que sigas teniendo tus ideas, yo aunque contrarias, tengo las mias. Yo no trato de convencerte, no lo hagas tú tampoco. Por eso una vez conocidas las de cada uno, cada uno por su lado y Dios con todos. Un saludo.
Yumi said
Hola. Como dices doy por zanjado el tema, salvo el tema que tú no has querido zanjar.

Te paso un link a la constitución de 1931.
http://www.icsi.berkeley.edu/~chema/republica/constitucion.html

Transcribo aquí los primeros capítulos:

Artículo 1. España es una República democrática de trabajadores de toda clase, que se organiza en régimen de Libertad y de Justicia.
Los poderes de todos sus órganos emanan del pueblo.
La República constituye un Estado integral, compatible con la autonomía de los Municipios y las Regiones.
La bandera de la República española es roja, amarilla y morada.

Artículo 2. Todos los españoles son iguales ante la ley.

Artículo 3. El Estado español no tiene religión oficial.

...
Espero dejar zanjado con esto que sí había orden constitucional en tiempos de la 2ª República. Si te lees esta constitución podrás comprobar que no es muy distinta a la actual (para mi gusto es incluso mejor).

Dices: “con la sola intención de convertirlo en satélite de la dictadura bolchevique”. La verdad es que me parece difícil de creer que un estado que trajo por primera vez el sufragio universal a España tuviera la sola intención de convertirse en satélite de una dictadura. Y me parece que justificar el golpe de estado que hubo con esto es un poco incoherente teniendo en cuenta los 40 años de dictadura fascista que hemos tenido (sin mencionar el régimen de brutal represión que se instauró). Lo siento, pero me parece una postura insostenible.

Dices: “no ví, porque NO HUBO genocidio alguno”. Bueno, esto me deja completamente descuadrado en cuanto a los conocimientos que yo tengo en mi vida. Empiezo a pensar que mi familia, mis profesores, mis conocidos, los libros que he leido me han mentido y han estado conspirando para hacernos creer que el régimen franquista fue brutal cuando en realidad no lo fue.

Te paso un poco de bibliografía (bastante imparcial creo yo) para que veas de lo que te hablo:

Historia de 2º Bachillerato.
Autores: Fernando García de Cortázar, Javier María Donézar, Julio Valdeón, Manuel Fernández Cuadrado y Ángel Gamazo.
Editorial: Anaya

Te recomiendo que lo leas, me parece una buena lectura, aunque puede que todo sea mentira, no sé, hoy en día hay desconfiar de todos.

UN SALUDO

6 comentarios:

LOBEZNOX dijo...

Hola Yumi; el mundo es un pañuelo, lo primero, felicitarte por el blog, siempre es bueno expresar tus ideas libremente y tener una via de escape a tus alegrias y tus fobias, que por lo que se vé las tienes muy definidas.
Me alegro infinitesimalmente de tus avances en algebra, me ha interesado mucho leer tus teorías sobre las rotondas y especialmente el video de linux. Te animo a seguir en la brecha.
Comentarte que el motivo de la no publicación de tu último comentario, y por tanto la no contestación está en las conversaciones que tuvimos " mi blog no es un foro en el que me vea obligado a publicar todo porque sí. Conforme con que los lectores tengan posibilidad de rebatirme pero la misma libertad que ellos tienen para hacerlo la tengo yo para vetarla. Al menos, su opinión me llega a mí que supongo es lo que desean."
Yo dí por zanjado el tema, en eso y en otras cosas no podemos estar deacuerdo y cada uno conoce las ideas del otro, lo demás es eternizarse en una cuestión imposible.
En otros temas posiblemente si coincidimos, por ejemplo: en tus pelis, ...¡de chapeau!, bingo completo, me parecen optimas, yo hubiera incluido 2001 de Kubrik.
En la música, bingo idem, al 100%. Tengo discografías completas de los grupos que comentas especialmente de M.Olfield y de The Beatles...hasta rarezas..
Ves, en el fondo no somos tan distintos.
¿Será que "los extremos se tocan"? jeje.

En fín, para no enrollarme más te envio un cordial saludo de compañero bloguero y lo dicho, animo con el blog, la net es libre y hay espacio para todos.

LOBEZNOX dijo...

Disculpas por el despiste, 2001 la tienes incluida y no me habia fijado. aprovecho para decir otra de las que me molan, BLADE RUNNER de Ridley Scott. basada en la novela de Philip K. Dick ¿Sueñan los androides con ovejas eléctricas?. Se ha convertido en un clásico de la ciencia ficción y es un pasote ¿coincidimos?

Tío Scott dijo...

Hola lobeznox. Sí, el mundo es un pañuelo por lo visto.

No hacía falta que me dieras explicaciones de por qué no publicaste el último comentario en el blog, creo que quedó ya bastante claro. Tan solo me pareció una discusión interesante y decidí publicarla en el mío (entera eso sí). Espero que no te molestara.

En cuanto a tus gustos cinematográficos y musicales, me alegro mucho de que coincidamos. Yo tengo una gran afición a la música y especialmente al cine.

Y Blade Runner, ahora que lo dices, aunque no la había puesto coincidimos ya que siempre me ha parecido una peli genial. Lo incluiré en el perfil...

Un saludo.

ZaRCoK dijo...

A mi me sorprende que os respeteis tanto en vuestras dicusiones y desacuerdos ( pues en estas hay una buena brecha). Es muy raro ver a gente que piensa tan diferente debatir con tanto respeto. Curioso...

Os felicito por ello. La naturaleza conflictiva del hombre es la cusa ( y la consecuencia) de su diversidad. Solución: diálogo.

Felicitaciones XD

LOBEZNOX dijo...

HOLA YUMI....QUE HAY DE TU VIDA?.
HACE TIEMPO VISITO PERIODICAMENTE TU PAGINA, Y NO VEO MOVIMIENTO EN ELLA, TE ANIMO A SEGUIR, Y COMENTAR TUS HISTORIAS, LOS ANTERIORES POSTS, FUERON MUY INTERESANTES, NO LO DEJES, TUS APORTACIONES SIEMPRE SON UTILES EN LA BLOGOSFERA, NO LO DUDES.
VISITÉ TAMBIEN LA PAGINA DE TU HERMANO Y ME SORPRENDIÓ VER TU FOTO CON EL "GURU" STALLMAN, TODA UNA PROEZA, PODRIAS CONTAR TU EXPERIENCIA?.
SI TIENES EMULE BAJATE EL DOCUMENTAL -HACKIVISTAS LOS AGITADORES DE LA RED- ALLI APARECE RICHARD STALLMAN; TE GUSTARÁ.UN CORDIAL SALUDO.

Tío Scott dijo...

Hola Lobeznox. Me va muy bien. Lo que ocurre, es que en mi blog no hago actualizaciones muy frecuentes. No lo hago como un portal de noticias, escribo cuando tengo algo que escribir, me apetece y tengo tiempo. Y el tiempo no es que me sobre últimamente, ya que mis estudios se comen la mayor parte. De todas formas, una ventaja muy buena es que cuenta con RSS y siempre puedes estar al tanto de si hago actualizaciones.

Decirte que de mi experiencia con Stallman, hay poco que contar, salvo por lo que dijo, que siempre tiene valor. Vino a dar una conferencia a mi facultad, y después me hice una foto con él (de eso hace 2 años).

¡Un saludo!